Полный текст онлайн-конференции Михаила Делягина

"Yтро" провело онлайн-конференцию с председателем президиума Института проблем глобализации и членом партии "Родина" академиком Михаилом Делягиным. Тема конференции - "Как нам обустроить Россию?"




Сегодня с 16:00 "Yтро" проводит пресс-конференцию с председателем президиума Института проблем глобализации и членом партии "Родина" академиком Михаилом Геннадьевичем Делягиным. Читатели могут ознакомиться с полной аудиозаписьюответов нашего гостя.

Михаил Делягин - доктор экономических наук, академик Российской академии естественных наук. Его перу принадлежит более 550 публикаций в России и за рубежом. Среди них - семь монографий, в т.ч. "Экономика неплатежей" (1997), "Идеология возрождения" (2000) и "Мировой кризис. Общая теория глобализации" (2003), а также книга "Практика глобализации" (2000, в соавторстве).

Помимо научной работы, с 1991 г. по 2003 г. Михаил Делягин занимал ответственные посты в структурах исполнительной власти: работал аналитиком в Администрации президента РФ, советником премьера и вице-премьеров правительства РФ, а также советником руководителя движения "Отечество - Вся Россия" Е.М. Примакова и др. На днях Михаил Делягин стал членом партии "Родина", которую возглавляет Дмитрий Рогозин.

== Вопрос / Дарья (Москва) Как вы относитесь к ревизии итогов приватизации?

==М.Делягин По моим ощущениям, большинство актов приватизации осуществлялось с нарушением законов, в том числе и потому, что реформаторы осознанно писали законодательную базу так, чтобы остаться у власти, чтобы те, кто получили имущество, они знали, что при смене власти их собственность могут легитимно отобрать. Я считаю, что пересмотр итогов приватизации, во-первых, абсолютно разрушительная вещь для экономики и для общества, во-вторых, он не приведет сам по себе к повышению эффективности управления этим имуществом. Классический пример. Давайте сравним любую олигархическую нефтяную компанию с "Газпромом" и "Роснефтью" и с РАО "ЕЭС России". Не симпатизируя олигархам, что-то у них там получше получается с развитием. Можно концентрироваться на решаемых задачах. Сейчас главная задача – заставить государство использовать ту собственность, которая у него есть. Не разбазарить ее, не отдать опять за две копейки кому попало, а начать нормально использовать в интересах общества. А дальше все очень просто. Нужно ставить задачу государственной политики. Сейчас у государства задача политики - сохранение статус-кво. Вот налоги, котореы собираются сегодня, для решения этой задачи абсолютно избыточны. $10 млрд валяются в федеральном бюджете, несколько миллиардов долларов валяется в региональных бюджетах, как это ни смешно. Причем не только в Москве. Более $4 млрд лежит в региональных бюджетах, в Москве менее $1,5 млрд лежит. Упомянутый здесь товарищ Глазьев сказал, что нужно в рамках природной ренты забрать у олигархов $3 миллиарда. Замечательно, правительство в следующем году забирает $2 млрд у олигархов. Что, кто-то это заметит? Вопрос не что забрать, а зачем забрать. Если правительство, государство начнет реализовывать программу модернизации, программу борьбы с бедностью, очень может быть, что денег и не хватит, и очень может быть, что придется идти по пути многих разумных стран, которые обеспечивают изъятие сверхдоходов от добычи сырья, добычи полезных ископаемых в доход государства. Но эту задачу нужно ставить и решать, не исходя из того, нравится мне Абрамович или не нравится мне Абрамович, а относительно того, какую задачу мы решаем. Если мы решаем задачу стабилизации, а кому он мешает со своим клубом "Челси"? Товарищи государство, вам и так деньги девать некуда, вы их не тратите. Зачем вам эти ребята? Смысл только один - отвлечь раздражение людей от государства и переключить его на олигархов. Такая канализация общественного раздражения для общества обычно кончается плохо. Да, сегодня кричат не "бей жидов", сегодня кричат "бей рыболовов". Ну и что? Стратегически это не отличается друг от друга. Есть мировой опыт, когда страны добывают нефть государственными компаниями, а когда частными. Если страна добывает нефть на своей территории, то она добывает ее государственными компаниями (Норвегия). Когда нефть добывается на чужой территории, то она добывает ее как правило частной компанией, потому что чужое государство неохотно пускает чужие госкорпорации (США, Англия, Голландия). Если наша нефтянка начнет осуществлять масштабную экспансию за пределами страны и оборачивать их на пользу России, никто не пискнет и не заикнется. Но государство этого боится. Транснациональное корпорация – это почти равноправное государство, это партнер государства. В США симбиоз государства и крупных корпораций, за счет этого они эффективны. У нас Ходорковский попытался это сделать, но когда наша бюрократия увидела, что с этой корпорацией придется разговаривать как с партнером, она возмутилась и это стало очень существенным фактором, который предопределил судьбу Ходорковского и слияние "ЮКОСа" с "Сибнефтью". ТНК не объединились, ТНК сказали "ам". В чем разница? "ЮКОС" и "Сибнефть" предполагалось продать меньше блокирующего пакета. А раз так, хоть это и транснациональная корпорация, это российская корпорация, а не чужая - с чужими легче разговаривать чем со своими. Иностранец покупает пакет акций меньше блокирующего пакета, он говорит: "А где гарантии, что я могу войти на территорию заводоуправления, обеспечьте прозрачность, цивилизованность хотя бы в рамках формальных стандартов?" Когда вы обеспечиваете прозрачность хотя бы в рамках формальных стандартов, у вас жуткий соблазн перевести свои отношения с государством на цивилизованную основу, что для отдельных представителей государства может оказаться ударом, неприятным. Я не в коем мере не являюсь защитником олигархии. Есть вещи, в которых наши олигархи не виноваты. В частности, что такое олигарх? Это предприниматель, который получает значительную долю своего дохода за счет контроля за государством. Если государство дало ему такую возможность, то виновато государство. Это государство сделало предпринимателя олигархом, а не наоборот. Это проблема государства. Винить бизнесмена в том, что он, поставленный в условия принуждения коррупции, эти условия принял, невозможно. Когда к нашему высокопоставленному чиновнику пришла группа бизнесменом и сказала, что ваши законы невозможно выполнить. Да где? Да вот. Действительно, невозможно. Тогда не занимайтесь бизнесом в этой сфере и все. Это подход не вполне рыночный, не вполне адекватный.

==Вопрос / Вы постоянно говорите об обществе, а вместе с тем многие говорят, что гражданского общества в России нет и власть должна дать некий импульс для создания гражданского общества.

==М.Делягин Наша власть никому ничего не должна, кроме МВФ. Один из лекторов рассказывал 2,5 часа то, что такое гражданское общество. В конце концов один из депутатов спросил, что же такое гражданское общество. Лектор засмущался и сказал: Это такая абстракция. Гражданское общество – такое состояние общества, которое нам нравится, это когда большинство может защитить свои права, когда оно способно оказать влияние на власть. Когда я говорю "общество", я имею ввиду то общество, которое у нас есть сегодня, которое нам не нравится, но оно есть. Даже в нынешнем обществе люди способны защищать свои права. И это надо развивать. Это то, что провозгласили СПС и "Яблоко", но не смогли сделать.

==Вопрос / Как вы считаете, есть ли у государства в настоящее время ресурсы для ликвидации или хотя бы уменьшения негативного влияния рэкета, в том числе чиновничьего, на малый и средний бизнес?

== М.Делягин В государстве мне такие ресурсы неизвестны. Хотелось бы верить, что они есть.

==Вопрос / Чем может закончиться то, что происходит в Косово, – на карте появится еще одно государство? Как должна вести себя Россия?

==М.Делягин Мне казалось, что там уже все закончилось. Вся история Югославии в 1992 г. – это политика США по созданию на теле стратегического конкурента – Европы – незаживающей раны. Им это удалось, потому что европейская бюрократия оказалась абсолютно неадекватной, неэффективной, и не факт, что она вообще существует как единая система управления. Чего хотите, собственную конституцию до сих пор принять никак не могут. И вектор американской стратегии направлен на то, чтобы создать в Косово еще одно мусульманское государство. Известно, что албанские партизаны были еще и наркопартизанами, что Косово стало одним из серьезных каналов транзита наркотиков в Европу. Оно будет поддерживаться в этом состоянии - сербов оттуда будут изгонять и выдавливать всячески. Россия, к сожалению, сыграла негативную роль в этой истории, так как она выступила в роли подельника США. Известно, что Милошевич капитулировал только в результате усилий российской дипломатии, как мне представляется по крайней мере. Черномырдин обеспечил капитуляцию Милошевича и тем самым обеспечил свое хорошее политическое будущее. Я не вижу, как Россия может помочь справедливости в этом процессе. Я не вижу ресурсов как в данной ситуации можно помочь сербам.

==Вопрос / Кармазинский Андрей Николаевич (Москва) Чем вы можете объяснить отсутствие российской государственной стратегии развития инноваций высшего образования?

==М.Делягин Наши бюрократы не в развитии, а в создании новых рынков. Потому что на новых рынках бизнесмены, которым не заглядывают в рот, смогут заработать больше денег. Поэтому реформа образования в новом виде - это создание рынка образования, сделать так, чтобы люди платили денежки, а вопросы качества образования даже не рассматриваются, где уж тут рассматривать вопросы инноваций. Но на самом деле была хорошая попытка у Алешина, он начал процесс стимулирования инноваций. Это были точечные, отдельные проекты, которые ситуацию в целом не переломили бы, но он хотя бы начал процесс. Ну, не нужно сходить с магистрального пути и пытаться уходить куда-то вбок. Вице-премьер Б.Алешин теперь замминистра.

==Вопрос / Дмитрий (Мытищи) Что на ваш взгляд надо сделать для сохранения России как самостоятельного государства в политике, экономике? Скажем так, в первую очередь? И к чему приведет политика сегодняшних реформ к концу президентского срока Путина?

==М.Делягин Наша сегодняшняя политика реформ до конца этого срока или третьего срока приведет к экономическому кризису. Президент Путин как личность вполне сможет удержаться после этого кризиса, неважно, будет это второй или третий срок. Преемник, скорее всего, не сможет в силу самой логики преемничества. Потому что преемник всегда слабее того, кто его назначает. Президент Путин как личность сможет удержаться. Но ценой изменения политики. Самое смешное, что направления этой политики он сам уже назвал в ходе выборов. Это борьба с бедностью и модернизация экономики. Эти понятия можно раскрывать. Но нынешней бюрократии, которая ориентируется на крупный бизнес, это неинтересно. И даже самому президенту. Судя по тому, что он бросил лозунг и забыл о нем, ему тоже неинтересно, как части правящей бюрократии. Это же плоть от плоти, кость от кости. Но лозунги правильные и нужно обеспечивать прожиточный минимум, как минимум всем, а семьям с детьми нужно обеспечивать социальный минимум, чтобы дети могли полноправными членами общества, а не бандитами. И деньги для этого есть. В федеральном бюджете валяется без движения $10 млрд уже давно. Я не говорю про возможности дальнейшей экономии и оптимизации расходов. Модернизация - это необходимость, модернизация в первую очередь инфраструктуры, которая в силу капиталоемкости и длительной окупаемости вложений неинтересна для бизнеса по определению. Это работа государства и, наверное, это работа для пенсионных денег, для долгосрочных денег. Второе, это необходимо создание программы развития производительных сил: где какой завод нужен, где какая инфраструктура нужна, где мы будем стимулировать развитие бизнеса, а где, например, заповедник. И его лучше не стимулировать. Это развитие транспортной политики, потому что вы придумаете транзитные коридоры через Россию, но они крайне медленно развиваются. Этот несчастный порт Оля на Каспийском море. О нем говорят уже много–много лет, но, похоже, воз и ныне там. И, наконец, это технологическая политика, потому что нужно развивать инновации. И нужно их внедрять, потому что конкурентоспособность сегодня – это технологии, и завтра это будут тоже технологии. У нас есть огромные наработки, оставшиеся еще с советских времен. Нужно просто развернуть то, что осталось от технической разведки внутрь страны. найти эти технологии и коммерциализовать их. Это сложная задача. Ее тяжело решать, ее нельзя решить за день. Но ее можно хотя бы начать решать. Она даже не ставится. Я не говорю про защиту прав собственности, про ограничение произвола монополий, про развитие депрессивных регионов и так далее. Об этом можно говорить бесконечно.

==Вопрос / Антон История наших взаимоотношений с Западом за последние десять лет свидетельствует, что нас все больше записывают в перечень "конченых стран". Идут ли преобразования в этой сфере?

==М.Делягин Дружба народов бывает между народами, а между странами бывает только конкуренция. Поэтому, естественно, что когда мы вступаем в конкуренцию, нас начинают давить. Конкуренция - это боксерский ринг. Вы выходите на ринг и очень странно ожидать, что вас будут обнимать, дарить цветы, радостно улыбаться. Все будет по-другому. Мы в 1990 г. благодаря неадекватности наших демократов и хорошей промывки их мозгов, вышли на ринг именно с такими ожиданиями. А когда нас встретили там совсем по-другому, мы начали сильно обижаться. Но мы должны понять, что это конкуренция. Это борьба и это не должно мешать хорошим отношениям. Таковы правила. Это борьба за ресурсы, в том числе за финансовые ресурсы. Кто дает слабину, тот теряет, того побеждают. И чтобы к вам начали относиться нормально, вы должны себя защищать во всех сферах. А желательно еще пытаться откусить кусочек чужого пирога, потому что, как пел Окуджава, "пряников сладких всегда не хватает на всех", и к мировой экономике это относится полностью. В списки "конченых стран" нас не записали, по-моему. Но мы являемся последней огромной нетронутой кладовой природных ресурсов - это Восточная Сибирь, Дальний Восток и некоторые другие места. И мы в сегодняшнем нашем состоянии очень наглядно не способны защищать эту кладовую природных ресурсов, поэтому туда бросятся все три с половиной цивилизации, которые уже существуют. Запад, разделяющийся на Европу и Америку, исламская цивилизация, Китай. Наша задача в том, чтобы обеспечить какую-то гармонизацию процесса освоения наших природных ресурсов, с тем чтобы мы получили от этого освоения основную массу прибыли. Тогда у нас есть историческая перспектива. Если мы этого не сможем сделать, тогда нас действительно запишут в перечень конченых стран. А пока мы в перечне стран, подлежащих распилу. Это тоже не очень приятно, но все-таки более оптимистично. И распилят или нет, это вопрос не теоретический. Исход дела зависит от энергии российского общества. Такое бывает. Помните, когда Фидель Кастро высадился на Кубе, с ним было 29 человек, из которых один как минимум был агентом ЦРУ. Кто мог поверить, что 29 человек захватят власть? Никто. По теории вероятности это был круглый ноль. Но получилось. Я не могу очень нашу ситуацию по теории вероятности, но если бороться, то шансы будут существенно выше. И мы можем победить. История России полна примерами того, как наше общество выживало и побеждало, находясь в абсолютно безнадежных условиях.

==Вопрос / Если учитывать то положение, в каком у нас сейчас крупный бизнес существует с властью, положение на партийном фронте, которое у нас сложилось формально, на ваш взгляд, в 2008 г. что у нас за борьба будет, допустим за то же президентское кресло? Как это будет выглядеть? И как поведет себя бизнес?

==М.Делягин Глядя на "Единую Россию", я вспоминаю старую поговорку: "Чем больше арбуз, тем слаще его есть". Это не дееспособное большинство, это всего лишь подразделение Администрации президента, в критических условиях они посыплются. Нельзя спрогнозировать, будет ли этот кризис до 2008 г., сейчас это просто непонятно. Если у нас будут высокие цены на нефть в 2008 г., понятно, что с некоторыми вариациями повторится 2004 г. и по-прежнему безальтернативное президентство, все альтернативы будут вытаптываться очень тщательно и тогда, вероятно, после 2008 г. смена власти произойдет до 2012 г. в ходе кризиса. Она может произойти со сменой будущего президента или без его смены. Бывали случаи, когда лидер страны оставался, а политика менялась ровно наоборот. Скажем, при Ленине курс изменился на 180 градусов - с военного коммунизма на нэп. Все зависит от гибкости и прозорливости лидера страны. Но если кризис произойдет до 2008 г., то речь ни о каком преемнике не идет. Здесь все будет зависеть от гибкости президента - он может остаться на третий срок, он может остаться н при противоположной политике, более разумной, чем сейчас. Но это вопросы его личной политической стратегии. Что касается крупного бизнеса и региональных элит, как только по зданию нашей государственности побегут первые микротрещинки, на него все бросятся и начнут рвать на части. И его бюрократия, которую он сейчас выкармливает, не шевельнет пальцем, чтобы его защитить, потому что бюрократия не боец, это потребитель, это большой желудок, а не кулаки и не голова.

==Вопрос / Как вы познакомились с Дмитрием Рогозиным, почему вы вступили в его партию и какие его профессиональные качества вас привлекли?

==М.Делягин Почему я вступил в партию, я ответил. Как я вступил в его партию? Мне позвонили по телефону и сделали неожиданное предложение. Как я познакомился? На одном телевизионном ток-шоу, когда меня собрались бить, а как бы он участвовал в прикрытии.

==Вопрос / "Скандер" Не считаете ли вы, что в 2004-2005 гг. следует ожидать усиления негативного влияния дорогого рубля на российскую экономику из-за коррекции курса евро-доллар?

==М.Делягин Стоит, конечно. И повышение эффективного курса рубля в 2003 г. на 5% стоило нам 1% экономического роста. То есть если бы у нас эффективный курс рубля, не по отношению к доллару, а по отношению к "корзине валют", не вырос на 5%, у нас экономический рост был бы не 7,3%, а 8,3%, ну, или сколько там на самом деле, 6,8%, 7%, в общем на один процентный пункт рост был бы больше. Это уже проявилось в 2003 году. Тем более это будет проявляться в 2004-2005 годах.

==Вопрос / К ситуации в Косово. Вы упомянули, что американцы не могут навести порядок и возродить ситуацию в Ираке, европейцы не могут навести порядок и возродить демократию и хоть какую-то экономику в Косово, а в России мы все видим, что происходит. Значит ли это, что в мире нет силы, которая способна принести мир и спокойствие в какой-либо регион, если там возникают какие-либо проблемы? И с другой стороны, нет силы и нет возможности экспортировать какой-то удачный образ политико-экономического устройства в другой регион? Так ли это?

==М.Делягин Возможности для рекламы есть всегда. Это насчет экспорта образа. Мы видим экспорт образа Соединенных Штатов. Экспорт образа в телевизионной картинке, реклама. Что касается отсутствия позитивных изменений, то это одно из следствий глобализации. Раньше главными ресурсами были производства, привязанные к данной территории. Сильная страна осваивала слабую. Приходилось строить завод, грубо говоря. На заводе должны быть рабочие и инженеры, желательно, чтобы они были местные, а значит, нужны школы и здравоохранение, должна быть государственность, должно быть общество, происходил процесс социализации и оцивилизовывания. Это был процесс к колониализму. Да, эксплуатация, но за счет развития. Сейчас главный ресурс - это финансы и интеллект. Они территориально не привязаны, поэтому просто берем финансы, интеллект, выкачиваем их, а то, что осталось, лишено возможности развиваться. Феномен упавших стран. Не будем приводить в пример Африку, но существенно то, что финансы и интеллект, они все-таки привязаны к территории, и чтобы отвязать их от территории и забрать их себе, то нужно устроить там кризис. Поэтому если раньше была эксплуатация через развитие эксплуатируемой местности, то теперь - через разрушение эксплуатируемого образа, и мы это видим. В Сербии вообще же произошла фустрация общества после того, что случилось с ними, вернее после того, что мировое сообщество с ними сделало, когда люди просто не ходили на выборы, потому что бессмысленно. Как 2 тыс. студентов обучили американцы, а потом этим похвалялись, привели на выборы поставили по одному перед каждым избирательным участком, он там изобразил exit-pulls, и потом из этого устроили общее недовольство, устроили свержение режима. Это же так было.

==Вопрос / Как вы относитесь к экстравагантным выходкам наших олигархов, в частности, к покупке Абрамовичем "Челси", и вообще к тому, что английский футбольный клуб становится символом чуть ли не нашей возрождающейся экономики?

==М.Делягин Насчет того, что английский клуб становится символом нашей чуть ли не возрождающейся экономики, я могу отнести только на глупость наших официальных пиарщиков, которым дана задача хоть что-нибудь похвалить, вот они что-нибудь и хвалят. Что касается Абрамовича, то он кажется мне очень рациональным. С другой стороны, как говорил Матрин Лютер Кинг: "У меня есть мечта". У Абрамовича тоже есть, оказывается мечта. Приятно посмотреть хоть на одну реализованную мечту. А потом, это очень грамотный пиар-ход. "Ребята, я такой дурачок. Я политикой не занимаюсь вообще никакой. Я такой глупый, что у вас тут олигархов мочат, а я английский клуб покупаю, сам подставляюсь под все удары. Вот я какой глупенький". А после этого происходят известные события в ходе объединения "Сибнефти" с "ЮКОСом", которые в принципе можно трактовать как попытку "Сибнефти" поглотить "ЮКОС", потому что когда Генпрокуратура думала, что она арестовывает не 44% акций, а 53%, то после этого большинство акций оставалось в руках "Сибнефти". Естественно, это было незаконно, но это соответствовало практике, которая имела место при многих процессах передела собственности в России, когда в подобных ситуациях захватывалась компания, оказавшаяся под ударом. Активы быстренько выводились. И все. И когда восстанавливалась законность и справедливость, владелец получал свои долги, свою пишущую машинку, свою секретаршу и мог идти на все четыре стороны. Схоже? Схоже. Похожие моменты в нашей истории были. И впечатление было тревожное, так что, возможно, это была стратегическая маскировка.

==Вопрос / Какими вы видите перспективы отношений между властью и крупным бизнесом?

М.Делягин С одной стороны, как между дояркой и дойной коровой с той разницей, что корову нельзя пугать – она от этого доиться перестанет, а крупный бизнес, чем больше пугаешь, тем он лучше доится. Но есть маленький нюанс. Дело в том, что наша доярка, очень либеральная доярка, и она очень много говорит о том, что наше государство должно быть как ночной сторож, в том числе и по уровню интеллекта. Поэтому реальную экономическую программу нашего государства, нашей доярки, определяет бизнес, то есть та самая корова. С одной стороны мы имеем новую силовую олигархию. Если старая олигархия существовала за счет сильного влияния на Минфин, Минимущества, то новая существует на базе силовых структур, которые оказывают сильное влияние, давление на крупные корпорации, настолько сильное, что Дерипаска вчера заявил о невозможности диалога бизнеса с властью. И это правильно, так как какой может быть диалог у коровы с дояркой. Но при этом, при ситуации жесткого контроля, жесткого влияния и когда мы говорим силовая олигархия – термин и суть те же самые, но при этом бизнес находится в подчиненном положении и, как говорил Лившиц, нужно делиться. Но гораздо более разрушительно чем это, то, что экономическая повестка правительства по-прежнему определяется крупным бизнесом и никем больше. Интересы крупного бизнеса не совпадают с интересами общества. В той части, где они совпадали, они были реализованы еще в начале 90-х годов. Сейчас реализуются те интересы крупного общества, которые противоречат интересам общества - возможность строить коттеджи в заповедниках, либерализация валютного регулирования, отмена возможности цивилизованной борьбы с оргпреступностью при помощи отмены варварской советской нормы о конфискации активов. Это некоторые из тех послаблений, которые были заплачены крупному бизнесу за свободу Ходорковского, за нейтральность в этом конфликте. Но эти вещи разрушительны. Для крупного бизнеса, тесно связанного с государством, защита собственности, это защита чужой собственности от его экспансии. Это контрпродуктивно. Когда бизнес оказывается в состоянии поедаемого, он уже отторгнут государством, он утратил возможность влияния на выработку экономической политики. Борьба с монопольным произволом. Так у нас крупнейшие монополии и есть крупнейший бизнес. Противоестественно бороться с самим собой. Нищета населения. Самый влиятельный бизнес – это экспортеры сырья, для них бедность населения – это издержки производства, которые надо снижать, а не повышать. Бедные регионы, депрессивные регионы, число которых множится, несмотря на благополучие. Депрессивные регионы – это место, где отсутствуют возможности для развития бизнеса. Для крупной корпорации эта территория просто не существует. Совершенно не интересно заниматься территорией, в которой с точки зрения бизнеса интересов не существует. Что такое управляемая демократия? Это отсутствие зависимости государства от общества, от всех его форм. Это полная безответственность, возведенная в принцип государственной политики. Если дойная корова что-нибудь помычит слишком сильно, можно кинуть ей пучок сена. Экономическая политика сводится к этому. Люди, общество, страна существуют за рамками этой экономической политики сами по себе. Это неприятно, так как мы не сможем воспользоваться теми потоками золота, которое льется и будет продолжать литься еще какое-то время.

==Вопрос / Национальная идея. Что она в себя включает и что она должна означать, по вашему мнению?

==М.Делягин В 1996 г., когда Борис Николаевич Ельцин поручил Георгию Александровичу Сатарову создать национальную идею, это получился вот такой талмуд. Я его открыл на середине и прочитал строчку, которую запомнил до конца жизни: "В поисках национальной идеи мы прочитали много газет". Я этот талмуд закрыл и больше к этой теме не возвращался. Мне кажется, что национальная идея - это тот образ жизни, то мировоззрение, которое объединяет людей. Что такое знание? Это то, что вы помните, когда все забыли. Это то, что объединяет идей. Скорее, это даже образ жизни, это некоторые базовые ценности. Мне кажется, что наше общество нащупало некоторый синтез патриотизма и либеральных ценностей, что с одной стороны права личности неотъемлемы и действительно святы. С другой стороны, защитить их по-настоящему, реализовать их не удастся, если личность сама не будет готова ради общих интересов от некоторых части этих интересов отказаться. Это патриотизм. И даже самые отъявленные либералы уже говорят, что "я готов отказаться от некоторых личных интересов ради общества". Даже появились идеи либеральной империи. С другой стороны, один из молодых коммунистов мне сказал фразу, которую я вам процитирую, что есть права личности. Я сознательно употребляю термин "права личности", а не "права человека". Термин "права человека" родился на Западе, в нормальном обществе, в котором большинство защищает свои права, просто потому что оно большинство, просто потому что в США было поголовное вооружение населения, и до сих пор огромное количество могил с надписью "застрелен по ошибке". Поэтому большинство могло защитить свои права. В России большинство такое, что оно само не может защитить свои права. Можно по этому поводу радоваться, можно печалиться, можно ругаться, но это объективная реальность. И когда мы начинаем защищать права меньшинства, забывая о правах большинства, думая, что они защищены на Западе автоматически просто самим большинством, и забывая, что на самом деле они не защищены, мы можем легко заняться антиобщественной деятельностью, можем начать воевать против собственного общества ради интересов маленькой части этого общества. Вот чтобы об этом не говорить лишний раз, я говорю "права личности", а не "права человека".

==Вопрос / Постоянно утверждается, что Путин идет демократически на второй срок, а на третий срок, он сам заявляет, он не пойдет. Вы сейчас упомянули, что такая возможность в принципе существует. Как вы прогнозируете, изменится ли отношение "Родины" к президенту Путину, если он решится идти на третий срок?

==М.Делягин Я как рядовой член партии не буду судить о том, как изменится ее отношение, я скажу о моем отношении. Я человек очень прагматичный. Не участвовал активно ни на чьей стороне ни в президентской кампании 2000 г., ни в 2004 году. Ни в чьем штабе не работал, хотя были предложения, по одной простой причине, потому что в 2000 г. Путин, при всех своих недостатках, был лучшим кандидатом, а в 2004 г. - при всех своих недостатках он был единственным кандидатом. Это признак деградации российского общества, я уж не говорю про политическую систему. Это реальность. Ну что, мог бы Явлинский быть президентом в 2004 г., если бы он пошел на выборы? Зюганов смог бы справиться с системой управления? Он не мог захотеть. Если Зюганов не стал президентом в 1996 г. и не стал президентом в 2000 г., то по единственной причине - он категорически не хотел этого. И тогда, и тогда он с легкостью мог выиграть выборы. Он боялся власти. Я это написал однажды, я думаю, что если бы ему предложили выбор в Кремль или в тюрьму, то он с плачем, со слезами, но пошел бы в тюрьму. Если партия "Родина" или любая другая партия сможет вырастить внутри себя или найти вне себя человека, который реально сможет управлять страной, и будет производить впечатление лучшее, чем президент Путин, то я, конечно, буду поддерживать его. Если такого человека не найдется, тогда придется поддерживать, вернее, терпимо относиться к победе Владимира Владимировича Путина. Я вспоминаю времена Горбачева, когда был один Михаил Сергеевич, и он был безальтернативен. Но общество искало замены, потому что он надоел обществу хуже горькой редьки. И оно взяло ну не первого попавшегося секретаря обкома, а который хотя бы минимально соответствовал каким-то критериям, и сказало: "Будешь царем!". Первый секретарь обкома брыкался и кричал: "Я не хочу". Бурбулис его уговаривал несколько раз, а он не хотел. Но Родина сказала: "Надо", и человеку пришлось. Я надеюсь, что эта альтернатива будет лучше, которой был Б.Ельцин.

==Вопрос / Относительно ситуации в Ираке. Как вы думаете, это просчет американских войск или еще что-то?

==М.Делягин Я думаю, что это просчет американских политиков, которые сделали традиционную ошибку оккупационных администраций: территория захвачена, военный контроль установлен, мелкие партизанские движения мы передаем на откуп военных, на откуп местной администрации. И мы перестаем вовлекаться в развитие внутренней общественной жизни, не интересуясь тем, эффективна существующая местная администрация или она вообще не существует и недееспособна. Они не имели сил, скорее всего, и не имели возможности вмешиваться во внутреннюю жизнь иракского общества. Они, судя по всему, вообще не понимали, куда они влезли. Они сначала туда влезли, а потом обнаружили, что Ирак как целое существует только в недемократических условиях, потому что если происходят демократические выборы, то большинство населения сразу уходит к Ирану, на этом все заканчивается. Они, по-видимому, действительно об этом не думали. Это одно из проявлений кризиса управляющих систем в эпоху глобализации, в эпоху распространения технологий формирований сознания. Если в Афганистане они смогли обеспечить относительный мир, хотя там опять воскрес "Талибан", опять захватывают провинции, по крайней мере многие уезды некоторых провинций. Но там существует баланс. Талибы ограничивали производство наркотиков для того, чтобы не сбивать цены на мировых рынках. И бедные афганские крестьяне были этим страшно возмущены. Когда пришли американцы, они сказали, что не ограничивают свободу бизнеса, вы можете выращивать те сельскохозяйственные культуры, которые вы хотите, и в тех количествах, в каких вы хотите, потому что урожай этих культур попадает не в Америку, а к нашему стратегическому конкуренту - в Европу. За счет этого гражданского договора в Афганистане существует некий призрак стабильности, хотя когда затоваривание наркотиков произойдет и они попадут на мировой рынок, мало не покажется в первую очередь нам, когда героин будет стоить столько же, сколько водка. У нас почему-то недооценивают эту перспективу. Но в Ираке они не нашли, а скорее всего даже не искали возможности подобного соглашения. Эта стандартная ошибка управленцев в условиях господства технологий формирования сознания называется самопрограммирование. Мы рассказываем кому-нибудь сказку и сами начинаем в нее верить. Они рассказали, что демократия – это хорошо, является самостоятельной ценностью, даже если жрать нечего, и сами в эту сказку поверили и попытались реализовать это на практике захваченной страны. Получается пока плохо. Я не стал бы злорадствовать, возможно, что им удастся еще переломить ситуацию в свою пользу, не очень понятно, правда, как, но ценой достаточно больших ресурсов это можно сделать. Другое дело, что вся их стратегия, ориентированная на постепенный выход из Ирака и постепенный перенос конфликта на плечи местной туземной иракской администрации, провалилась. Она провалилась во Вьетнаме, где была концепция вьетнамизации войны, в результате всплеска национально-освободительной войны в Ираке она провалилась и здесь, то есть стратегически Буш потерпел перед выборами два очень болезненных поражения. Первое – удар по престижу Америки, по своему личному престижу. Второй – им не удалось снизить цены на нефть. Нам это замечательно. Для американцев – это сложности.

==Вопрос / Константин Шуров Что ожидает Россию и Украину, если они вступят в ВТО? Изменилось ли отношение к вступлению в ВТО нового правительства России?

==М.Делягин Второй вопрос, это, скорее, к правительству России. Я думаю, что оно будет пытаться по-прежнему вступить в ВТО, хотя и неизвестно - зачем. Если Россия присоединится к ВТО даже на стандартных условиях, для сегодняшней России это будет непосильно, потому что стандартные условия ВТО требуют достаточно разветвленной инфраструктуры ведения торговых споров. Государство должно эту инфраструктуру создать, чтобы защищать интересы своего бизнеса. Продвинутая, разумная часть бизнеса готовится к вступлению в ВТО. Государство инфраструктуры защиты интересов бизнеса не создает. Оно ведет переговоры, оно утрамбовывает политические силы, чтобы они поддержали эту идею, но оно не создает реальную инфраструктуру из юристов и специалистов в конкретных областях экономики, которые необходимы для защиты интересов в торговых спорах ВТО. Второй принцип ВТО, что как только вы вступили, вы не можете усилить защиту своего национального рынка. Мы сегодня наш внутренний рынок защищаем очень слабо, потому что у нас очень хорошая внешнеэкономическая конъюнктура. Нам его незачем защищать, у нас и так все хорошо. Когда конъюнктура ухудшается объективно, будь то остров Науру или Соединенные Штаты Америки, возникает потребность в усилении протекционизма, в защите национальных рынков. Когда развитые страны вошли в системный кризис весной 2000 г., они сразу усилили протекционизм. Это естественно. У нас будет ухудшение конъюнктуры, когда снизятся цены на нефть. Нам понадобятся усилия в защиту своего рынка, а мы не сможем, потому что мы уже вступим в ВТО и возьмем на себя обязательства не повышать эту защиту. Отдельные рынки можно будет защищать за счет снижения других рынков. То есть мы сами себя обезоруживаем. Когда Г.Грефа, как мне рассказывали, на заседании правительства спросили: "Каков конкретный смысл присоединения России к ВТО?", то содержательный ответ (не идеологизированный, а содержательный) он дать так и не смог. Что будет с Украиной при присоединении к ВТО, я не знаю. Я думаю, что украинцам виднее, это их право. "Ребята, вы хотели суверенитет, так распоряжайтесь им, черт возьми, а не будьте как прибалты, которые героически завоевывали себе суверенитет ровно для того, чтобы потом отдать его кому-то еще". Есть пример Киргизии на постсоветском пространстве, которая присоединилась к ВТО и рассуждает просто: "У нас нет никаких крупных производств, мы и так неконкурентоспособны, у нас только мелкий бизнес и торговля, и потерь мы не понесем", и вступили в ВТО на требованиях ВТО, на предельно либеральных условиях. Экономика сразу же резко затормозилась. У них серьезные экономические проблемы, и они сейчас ставят вопрос о пересмотре условий, на которых они вступили в ВТО просто потому, что эти условия оказались неприемлемыми даже для мелких торговцев.

== Вопрос / Юрий (Орел) Есть ли будущее у Глазьева как у политика?

==М.Делягин Я не следил за развитием этого конфликта, но знаю много людей, которые поднимались после чудовищных поражений. Все зависит от него, от его внутренней психологической устойчивости. Исходя из того, что я общался с ним в разные годы, ему надо сделать большую работу над собой, чтобы у него было будущее. Говорить о том, что это перевернутая страница, я бы не стал. Каждый человек имеет право на будущее, и я надеюсь, что он сможет приложить усилия и стать конструктивным элементом в российской политической жизни.

==Вопрос / Наталья (Москва) Что послужило причиной вашего вступления в партию "Родина" уже после думских выборов? Отсутствие сильного экономиста у Рогозина после раскола с Глазьевым или какие-то другие причины?

==М.Делягин Я не знаю, какая была мотивация у Рогозина. Это вопрос, наверное, к нему. Я вступил в партию в качестве рядового члена. Я не являюсь каким-то там начальником. Я вступил просто потому, что считаю, что это направление, в котором можно работать. Потому что, я повторюсь, есть потребность общества, которую можно выразить в четырех пунктах. Я забыл четвертый пункт. Он очень неприятный, его стыдно говорить вслух, но это – необходимость выработки внятной и цивилизованной политики в области национального вопроса, потому что если национальные проблемы не решаются государством цивилизованно, то они начинают решаться нецивилизованно. И мы это видим. Самый яркий пример этнической чистки - это не Югославия и не Сербия в 90-е гг., это Чечня в 1991-1994 гг. Я хочу, чтобы все это помнили. Не нужно об этом говорить слишком часто. Но есть хорошая поговорка на этот счет: кто старое помянет, тому глаз вон, а кто забудет, тому оба. У нас почему-то забывается вторая часть поговорки. У нас есть достаточно большие национальные проблемы, и они нарастают, и необходимо заставлять государство вырабатывать цивилизованную политику по национальному вопросу. Я понимаю, что любое упоминание в обществе национальной проблемы воспринимается как нецивилизованность, как признак варварства и прочих нехороших вещей. Но если государство будет продолжать пытаться игнорировать проблему, если регулирование межнациональных отношений будет включать в компетенцию Министерства культуры, то мы в самом лучшем случае будем получать новые погромы и новое развитие этнической преступности. Это угроза для любого многонационального государства – отсутствие внятной национальной политики, справедливой, цивилизованной, подчеркиваю. Потому что есть такая вещь, как отличие национальных характеров. Это отличие нужно учитывать. Вот фашизм и нацизм – это когда говорят, что одна нация лучше другой. За это нужно сажать в тюрьму сразу. Особенно в многонациональных странах. Но национальные характеры отличаются друг от друга. Разные люди разных культур по-разному реагируют на одни и те же управляющие сигналы. Поэтому эти управляющие сигналы должны дифференцироваться. Это тоже серьезная потребность со стороны общества. И если ее не решить, то у нас будут очень серьезные проблемы, более серьезные, чем сейчас. Я пошел в эту партию, потому что это направление деятельности, где можно более эффективно способствовать решению этих проблем. Я не буду занимать там место Глазьева, я никогда не занимал ничье место… Про меня странные вещи рассказывают. В 1994 г. про меня говорили "второй Гайдар", в 2002 г. про меня говорили "второй Илларионов", сейчас про меня говорят "второй Глазьев". Я просто Делягин. Я Вова, просто Вова, то есть Михаил.

==Вопрос / Через полгода в США состоятся президентские выборы. На ваш взгляд, победят демократы или останется Буш?

==М.Делягин / Прогнозы давать сложно, особенно после новой национально-освободительной волны в Ираке. Если американцы не смогут переломить события или выветрить этот удар из сознания американского народа, то, конечно, шансы Буша не очень хорошие. Но для России, как это ни парадоксально, мне кажется, по крайней мере сегодня, выгоднее Буш. Я объясню почему. Есть две принципиально разные идеологии. Идеология республиканцев - у нас есть стратегические враги, это исламский мир, который они прикрывают словосочетанием "международный терроризм", и это Китай. Это стратегические противники. Они об этом никогда не говорят, но они это подразумевают. И им нужен щит, какая-то субстанция, которая будет сдерживать этих противников помимо них. Россия, как место столкновения всех трех, а может, четырех цивилизаций, неизбежное уже в ближайшие годы, является естественным союзником, естественным щитом. И с этой точки зрения, американцы заинтересованы в поддержании существования России. Именно республиканцы. Демократы - это более компромиссная партия, она считает, что нужно умиротворить стратегических противников, бросив им какие-нибудь кости. Этой костью, которую будут бросать исламскому миру, Китаю, может быть только Россия. Поэтому демократы равнодушны к тому, будет ли существовать Россия через десять лет. А вопрос на самом деле вполне актуальный, учитывая замечательную политику нашего государства. Поэтому в тактическом плане, конечно, Буш выглядит чудовищно, особенно после ситуации в Ираке. Однако это не проблема Буша, а это проблема Америки, потому что уважаемые господа демократы ничуть не лучше вели себя в Югославии. США как абсолютно доминирующая сила в современном мире, теоретически не могут быть симпатичны партнеру. Они являются опасным партнером. Но есть партнер, который заинтересован в вашем существовании по своим собственным причинам, не имеют к вам никакого отношения, и есть партнер, который с большим удовольствием бросит вас для умиротворения своих стратегических противников, как в ходе мюнхенского сговора западные страны бросили Чехословакию Гитлеру. Поэтому мне кажется, что для России гораздо интереснее сохранение власти республиканцев. Хотя я достаточно жестко их критиковал и ни в коей мере не могу считать себя сторонником Республиканской партии как таковой.

==Вопрос / Чем вы объясняете свое мнение о том, что через некоторое время российская экономика вступит в полосу стагнации? Вы боитесь, что через три-четыре года мы не сможем завершить реформы?

==М.Делягин Я боюсь, что мы успеем завершить реформы. Реформы абсолютно разрушительные в том виде, в котором они осуществляются сейчас. Поэтому их углубление – классический пример реформ электроэнергетики – создает предпосылки для роста цен и снижает технологическую надежность энергоснабжения. Нас спасло, что в последний год в силу сначала бюрократической инерции, а потом предвыборного периода велись только подготовительные работы, и практически реформа не двинулась. Даже на хваленом оптовом рынке торговалось не 15% энергии, а только 2,5%. Ситуация очень простая – у нас не решаются основные базовые стратегические проблемы экономики: незащищенность собственности, произвол монополий, нищета населения, высокая дифференциация между регионами и, наконец, физический износ инфраструктуры. Эти вопросы не решаются не потому, что кто-то плохой или глупый, они не решаются по политическим причинам – никому не интересно решать, интересно зарабатывать деньги на коротких операциях. В силу этого, если проблемы не решать, они тормозят развитие экономики. Нам сейчас везет из-за высоких цен на нефть, у нас есть колоссальный резерв прочности. Когда упадут цены на нефть до $20 за баррель, у нас будет минимум два, а скорее всего даже три года до кризиса. Под кризисом я понимаю девальвацию, достаточно разрушительную, отягощенную политическими и, вероятно, инфраструктурными последствиями. Если цена на нефть не упадет, у нас есть больше - пять-семь лет, это хорошо, это время для работы.

==Вопрос / Сейчас проводится административная реформа, проводится изменение структуры министерств. Какая цель преследуется, ну, кроме, может быть, вот той схемы, может быть даже более эффективной, чем старая схема?

==М.Делягин Во-первых, как всегда - хотели как лучше, и я могу поговорить об этом поподробнее, что из этого получилось. Во-вторых, политическая система устроена просто: бюрократия получила карт-бланш еще в 2000 г. в обмен на политическую поддержку личной власти нашего президента. Соответственно, эту бюрократию нужно подкармливать, в том числе создавая руководящие места. Политически значимые руководящие места - это руководители федеральных ведомств. У нас 24 федеральных ведомства упразднили, а 42 создали. Понятно, что создали. А замминистра, которых сократили, это не политически значимые позиции, и их можно выкинуть. Можно перевести на позиции начальников департаментов и так далее. То есть просто создание рабочих мест. И третье: под эту задачу разместить на ключевых позициях политически лояльных людей, потому что были люди, абсолютно себя скомпрометировавшие, которые ушли, были люди, которые себя не скомпрометировали, а просто принадлежали к другим кланам, которые тоже ушли. Повышена степень политической однородности исполнительной власти. Да, и конечно, нельзя забывать, что это было сделано перед выборами, то есть та явка, которую мы наблюдали на президентских выборах, в очень большой степени была вызвана именно шоу с отставкой правительства, потому что вновь было привлечено внимание людей к политической сфере, людям показали, что и здесь могут происходить интересные вещи, даже в рамках однопартийной системы.

==Вопрос / Как вы относитесь к расширению НАТО на восток и вступлению наших бывших союзных республик в НАТО, и как вы думаете, какие перспективы у России, когда НАТО и США вплотную подойдут к границам России?

==М.Делягин К тому, что наши бывшие союзные республики вступают в НАТО, я отношусь очень спокойно, потому что это их право и в условиях, когда Россия их бросила и когда Россия не имеет никакой внятной политики по отношению к пространству СНГ, на нынешнюю Россию ориентироваться просто смешно. Люди вступают в НАТО, потому что они получат под это деньги, гранты, кредиты, рабочие места, хотя бы те, которые существуют вокруг военных баз, и как-то поддержат свою экономику. На самом деле ситуация там у них не радужная. Правда, проблемы связаны в основном не с НАТО, а с ЕС, потому что это в Советском Союзе, скажем, Прибалтика была самой развитой частью, а в Европе она будет самой окраиной, заброшенной, никому не нужной, и о положении Португалии нельзя будет даже мечтать. Та же самая Грузия. Грузия в Советском Союзе не только потому, что она была родиной Сталина, но и потому что был большой емкий рынок, процветала. Посмотрите, что с ней стало сейчас. Она, естественно, хочет вступать в НАТО, потому что надеется получить гранты, деньги, хотя бы на содержание собственной армии.

==Вопрос / Должна меняться в связи с этим политика России или это нормальный процесс? Россия может тоже попытаться вступить в НАТО.

==М.Делягин Россия может пытаться, но Россию в НАТО не возьмут, потому что НАТО - это объективно антироссийская структура. Когда развертывается авиация в Эстонии и противоракетная оборона в Восточной Европе с разъяснением, что это против северокорейских ракет, и наш министр обороны вежливо кивает, это делает честь то ли его выдержке, то ли его интеллекту. Понятно, что НАТО в первую очередь военная, а во вторую политическая структура и что она представляет для России серьезную, хотя пока и латентную структуру. Она расширяется не потому, что она хочет завоевать Россию, она расширяется в силу внутренней бюрократической логики: если есть живая организация, она либо расширяет экспансию и развивается, либо погибает. Но проблема в том, что если ружье висит на стене, оно может выстрелить. Если в Прибалтике разворачиваются ударные вооружения и в Польше будут разворачиваться ударные вооружения, очень сложно объяснить кому бы то ни было, что они разворачиваются против Папуа - Новой Гвинеи или против Китая. Китайско-финской границы пока еще не существует и китайско-эстонской тоже. Это требует от России изменения политики. Но я бы сказал, что это требует от России не изменения, а выработки политики. Потому что пока у нас осмысленной политики не существует. Существует огромное количество концепций, стратегий и прочих бумаг, которые сложно читать, а главное, читать бессмысленно, потому что содержательных идей и содержательных мыслей там нет. Слава Богу, за формулировку "национальные интересы" перестали увольнять из Администрации президента. Я в 1995 г., когда это написал в официальной бумаге, чуть-чуть не попал под наказание. Это была антирыночная, антидемократическая, ксенофобская и еще какая-то формулировка. Но я был там на хорошем счету, и поэтому мне ограничились устной выволочкой. Уже скоро пять лет на всех углах кричат об антинациональных интересах России, но ни один руководитель нашей страны не удосужился объяснить, а в чем конкретно они заключаются. Когда у вас национальные интересы России не определены, внятная политика по поводу любого пункта невозможна, потому что неизвестно, что такое "хорошо", что такое "плохо". Мы исходим из ощущений, что да, есть угроза. Но понимание того, как ей противостоять и насколько интенсивно ей противостоять, полностью отсутствует. В частности, неприятным последствием расширения НАТО является возросшая роль Лукашенко. Потому что мы всю жизнь смеялись: вот, сохраняет обломок советской ПВО, ха-ха-ха. Кому это надо? Выяснилось, что таки это надо. Это очень надо. И теперь мы зависим от него не только потому, что мы неразумны и не можем нормально с ним управиться, но и потому, что он действительно имеет вещь, которая нам очень нужна.

==Вопрос / Алексей (Москва) Считаете ли вы, что уровень цен на жилье в стране полностью обусловлен спросом, не является результатом спекуляций или сговора? Можно ли ждать обвала рынка недвижимости?

==М.Делягин Спекуляция и сговор обеспечивают правильную концентрацию спроса на некоторых направлениях. Конкретно в Москве цены на жилье, конечно, монопольно завышены. Строительные комбинаты являются монополистами, которых никто не сдерживает, с одной стороны, с другой стороны, очень высок уровень коррупции, которая также способствует росту издержек, но главная причина заключается в том, что в России отсутствует защита прав собственности. Происходит следующее явление – по всей стране успешно работает бизнес, но он может работать успешно только под определенной административной крышей. Когда он дорастает до границы административной крыши, дальше он развиваться не может. Поэтому развитие бизнеса, как правило, притормаживается. Доход нужно куда-то девать, и доход идет в потребление. Что такое потребление высокообеспеченного человека в России? Это квартира в Москве, офис в Москве, дача в Подмосковье. В результате деньги всей страны стекаются в Москву и наполняют московский рынок недвижимости. Плюс к этому, когда он стал расти, он стал объектом инвестирования, и многие люди не покупают квартиры и ждут, когда квартиры еще подорожают и их можно выгодно перепродать. Я это вижу на примере друзей. Ждать обвала цен на московскую недвижимость в течение ближайшего времени я бы в отличие от Грефа не стал. Я думаю, что цены на нефть будут еще оставаться высокими и, следовательно, приток денег в Москву будет продолжаться. Ждать обвала, прокола спекулятивного пузыря в недвижимости в ближайший год я бы не стал.

==Вопрос / Геннадий (Ногинск) Вчера вы заявили, что партия "Родина", в которую вы вступили, равно "синтез патриотизма, социальной справедливости и либеральных ценностей". С первым понятно, со вторым вроде тоже. А с третьим - поясните, пожалуйста.

==М.Делягин Я говорил немножко не так. Я подозреваю, что цитируется статья в Газете.ру, а там люди сложно воспринимают то, что им говоришь в устной форме. Но есть колоссальная потребность в обществе, и политическая партия сможет состояться только в том случае, если она соответствует этой потребности. Потребность состоит из четырех факторов: социальная справедливость, патриотизм - это понятно. Третье - это либеральные ценности. Я понимаю, что слово "либерал" ругательство, и я сам его употребляю как ругательство. Наши либералы сами себя дискредитировали полностью. Но есть действительно реальные неотъемлемые либеральные ценности, которые правильны. Например, права личности. Мне однажды один молодой коммунист объяснил: "Пьяный милиционер не имеет право бить меня по голове", потом подумал и сказал: "И даже трезвый". Потом еще подумал и добавил: "И даже не по голове". Вот общество, оно осуществило и заканчивает синтез либеральных ценностей патриотизма. Элита его артикулировать не способна в силу неадекватности и полной разложенности. Дальше - конкуренция, это либеральная ценность, без которой нет нормального развития экономики. Борьба со злоупотреблением монопольным положением - то же самое. То есть, есть вещи, которые неотъемлемы, хотя наши реформаторы запятнали их своими именами, но эти ценности, тем не менее, существует и без них не будет развития. Если партия не будет обладать внутренней демократией, то развиваться нормально и быть устойчивой она не сможет. Классический пример - крах правых партий, где не было никакой внутренней демократии. И то, что я видел в партии "Родина", позволяет мне говорить о том, что там есть внутренняя демократия, а поскольку люди не любят либералов, то они, естественно, они не называют это либеральными ценностями, но они привержены идеям прав личности, конкуренции, борьбы со злоупотреблением монопольным и так далее.

== Вопрос / Александра (Санкт-Петербург) Правительство и президент клянутся, что инфляция за год не превысит 10%, как такое может быть?

==М.Делягин Коммунальные, транспортные услуги выросли сильно. Что касается потребительских товаров, то рост есть на некоторые виды в некоторых местах, так что я не думаю, что это общий рост цен на потребительские товары даже в одной отдельной взятой Брянской области, даже в одном населенном пункте Брянской области. Индекс цен считается по более чем 200, почти 300 населенным пунктам по очень большому кругу товаров и услуг, усредняется в целом по стране, взвешивается по количеству населения. Сложная и кропотливая математическая работа. Поэтому когда вы смотрите на цены вашего рынка, их динамика может достаточно сильно отличаться от того, что происходит по стране в целом. Прошлогодняя статистика Госкомстата 12% вызвала некоторое удивление не только у экспертов, но и у обычных людей. Это вызвало много писем о том, что как же так – цены не соответствуют тому, что мы видим. Я думаю, что имеет смысл и есть идея сделать проект по мониторингу этих цен на территории страны, чтоб можно было проверить, действительно ли было 12% или, может, было 20%, это было 10%, как нам нарисуют в конце года, или 15%. Потому что расхождение между тем, что показывает Госкомстат, и тем, что ощущают на себе люди - не просто большие, но они наблюдаются во многих местах. Такое ощущение, что это общее фронтальное явление и здесь надо провести некоторый контроль.

==Вопрос / "Yтро.ru" По данным Банка России, с начала года объем привлеченных российскими коммерческими банками иностранных кредитов возрос практически в полтора раза. Чем вы можете объяснить такой резкий скачок? Куда, предположительно, эти деньги могли быть инвестированы, и не идет ли речь о реинвестировании ранее вывезенных капиталов?

==М.Делягин Реинвестирование ранее вывезенных капиталов, конечно, имеет место. Но это все равно хорошее явление, значит, деньги возвращаются в страну. Это приятно. Чем это вызвано? Прежде всего тем, что очень долго держатся высокие цены на нефть. В России хорошая конъюнктура, у России благодаря высоким ценам на нефть и благодаря усилиям среднего бизнеса в первую очередь, потому что средний бизнес действительно модернизирует свое производство, улучшилась инвестиционная репутация, мы получили даже инвестиционный рейтинг, а многие кредиторы ориентируются, не только те, кто работает на рынках портфельных инвестиций, но и многие кредиторы ориентируются на рейтинги. В мире, в развитых странах деньги почти ничего не стоят. В США ставка ФРС 1%, в Европе ставка Европейского центрального банка - 2%, а у нас можно получить значительно больше. Например, по корпоративным облигациям Сити-банка вообще отрицательная ставка доходности, то есть вкладывать туда деньги по меньшей мере немного странно даже в Соединенных Штатах. В России ощутимые реальные проценты, Россия стала и будет оставаться, пока будут высокие цены на нефть, очень привлекательным объектом для кредитования, для инвестирования в целом. Кроме того, на руку нам сыграло расширение Евросоюза. Известно, что в ЕС экологические стандарты безумные. Они не высокие, они просто безумные, и поэтому многие отрасли промышленности стараются оттуда куда-нибудь убежать. В 90-е годы они убегали в Восточную Европу. Сейчас Восточная Европа вступает в Евросоюз, там появляются европейские экологические стандарты. И сейчас наблюдается процесс переноса многих предприятий в Россию, мимо Белоруссии и Украины, потому что там сложная внутренняя ситуация. А Россия, кроме того, является замечательным рынком для реализации этой продукции. Хочу подчеркнуть, что речь идет не о тех производствах, которые экологически грязные и разрушают природу, а об относительно нормальных производствах, которые бегут от неразумной экологической политики Евросоюза.

==Вопрос / Е.Петренко Уважаемый Михаил Геннадьевич, ваш прогноз развития партии "Родина". Рогозин - безусловный лидер, но получится ли у него создать действительно крупную и полезную для общества партию?

==М.Делягин Честно скажу, что я не знаю. В свое время президент Кеннеди начался с очень хорошей фразы: "Не спрашивайте, что ваша страна сделала для вас, спрашивайте, что вы можете сделать для своей страны". Для нормальной цивилизованной жизни эта фраза - абсолютное безумие и насилие над личностью. Я с этим полностью согласен. Но мы сейчас находимся в состоянии, когда мы при всем замечательном благополучии и полной роскоши и формально очень хорошей жизни, начинаем медленно сползать в кризис. У нас есть до этого кризиса несколько лет. И будущее страны, и будет ли у нас это будущее, будет определяться не в момент кризиса, оно будет определяться во время сползания в этот кризис. Если в обществе сумеют сложиться, конституироваться силы, которые носят конструктивный и осмысленный характер и которые готовы и способны работать, мы из этого кризиса выйдем. Если эти силы не сложатся, мы имеем очень мало шансов выйти из этого кризиса, то есть будет не 1998 год, а будет 1991 год. Естественно, мне очень интересно, что будет дальше с этим проектом. Но я по крайней мере свои силы для того, чтобы этот проект развивался успешно. Просто это то место, где я реально могу приложить свои силы. Бессмысленно их прикладывать к правительству. Бессмысленно прикладывать их, условно говоря, к КПРФ, ЛДПР, "Единой России", СПС и "Яблоку", по разным причинам. В каждом месте есть свои причины, безнадежные проекты. А здесь эта партия может состояться и может реально начать модернизацию страны.

==Вопрос / Василий (Брянск)

6 апреля Герман Греф заявил, что в текущем году реально достижение роста ВВП на уровне 6,4%. Несколько ранее министр называл другую цифру - 10%, повергшую экспертов в замешательство. Как вы оцениваете такой разброс в его заявлениях? Насколько вообще допустим подобный подход к макроэкономическим прогнозам?

==М.Делягин

Я знаю, что Г.Греф говорил о 10%, я надеюсь, что он говорил это не относительно к 2005 г., я надеюсь, что он говорил предположительно о каком-нибудь дальнем будущем, о том, например, что будет через 200-250 лет, и готов был спорить об этом с присутствующими. Кроме того, весной высказывания министра экономического развития и торговли РФ Германа Оскаровича Грефа обладают некоторой спецификой, и поэтому на них просто не стоит обращать внимания. Это относится и к его выступлению 6 апреля, которое повергло в шок присутствовавших журналистов. Дело в том, что когда председателем правительства был Михаил Касьянов, он обладал довольно существенным опытом и пониманием неких тонких нюансов, которые не лежат на поверхности, и он способствовал тому, чтобы весной количество выступлений министра экономического развития было ограничено. Сейчас вместе с уходом той команды ушла некоторая аппаратная культура. На самом деле для предотвращения скандала, который был 6 апреля, было достаточно сделать один телефонный звонок, просто дать человеку правильную установку. Ее не дали, поэтому выступление было бессвязным и имело ошеломляющий успех.


Ответы М.Делягина на вопросы читателей "Yтра". Полная аудиозапись

Ответить:

Выбор читателей